Pavillon Noir "Le Hollandais Volant"

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Re: Pavillon Noir "Le Hollandais Volant"

Messagepar Arcas » Lun Sep 14, 2020 6:10 pm

octobre ou septembre ?
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Re: Pavillon Noir "Le Hollandais Volant"

Messagepar patrick » Lun Sep 14, 2020 6:30 pm

Erreur du mj, c'est le 26/09

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Re: Pavillon Noir "Le Hollandais Volant"

Messagepar RPI » Dim Sep 27, 2020 12:09 am

Après deux années de tempêtes, de doute, de maladies, de malédictions, de combat dantesques; le groupe aura succombé face à Winthorpe tout en l'emmenant dans ses derniers instants.
La campagne est donc, de fait, terminée.

Merci à tous pour avoir partagé l'aventure ensemble.
Romain Pierron - Animateur
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JDR: MJ nouveau projet en réflexion, PJ sur d'autres jeux.
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Re: Pavillon Noir "Le Hollandais Volant"

Messagepar patrick » Dim Sep 27, 2020 10:22 am

Merci à toi Romain pour l'avoir mené jusqu'au bout, néanmoins cette fin me laisse un goût amer du fait que l'échec est plus lié de fait que certain d'entre nous ont privilégié une logique de métagame plutôt que la logique de l'histoire. Il y avait quand même le moyen de s'en sortir.

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Re: Pavillon Noir "Le Hollandais Volant"

Messagepar patrick » Dim Sep 27, 2020 11:46 am

Je suis fautif dans le choix de n'avoir pas pas utilisé dans le combat mes points de gloire et d'infamies, j'avais éventuellement la possibilité de prendre l'ascendant sur mon adversaire mais je les ai conservé dans le but de tenter un hypothétique jet de chirurgie sur le personnage de David. En fin de compte en jouant petit bras je n'ai finalement sauvé personne :roll:

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Re: Pavillon Noir "Le Hollandais Volant"

Messagepar Arcas » Dim Sep 27, 2020 9:01 pm

patrick a écrit:Merci à toi Romain pour l'avoir mené jusqu'au bout, néanmoins cette fin me laisse un goût amer du fait que l'échec est plus lié de fait que certain d'entre nous ont privilégié une logique de métagame plutôt que la logique de l'histoire. Il y avait quand même le moyen de s'en sortir.


Tu as bien fait de mettre certain sans s...
pas certains joueurs, mais un joueur a priori, moi !

Eh bien figure-toi que je ne suis pas tout à fait d'accord.
- Oui, je suis désolé pour vous que cela ai fini comme ça, et que mon erreur ne m'aie pas permis de vous sauver tous... enfin, sauf le perso de David qui serait mort de toute façon...
Encore que ce salut restait hypothétique (étant le dernier debout, il ne fallait pas que j'ai trop de malchance au dès, ou le MJ/les PNJ trop de chance, et il ne fallait pas que je fasse d'autre erreur stratégique), même s'il aurait encore été probable.

- Oui, le côté que tu appelles "Métagame" a joué.
Pour ma part, cela constitué une bonne part de mon plaisir de jeu dès le départ, et sans cet aspect, j'aurais arrêté la campagne depuis bien longtemps. Pour moi, sur PN, cela faisait clairement partie du "Game".
Elle me permettait de maintenir mon esprit en éveil pendant les longueurs (désolé, mais on passait beaucoup trop de temps à mon goût à faire des choix, à y réfléchir et à en discuter... depuis l'adoption d'une chasse-partie jusqu'aux choix stratégiques, même en plein combat). Lors de ce combat "final", j'ai d'ailleurs apprécié les décomptes du MJ (avec ses doigts) pour presser un peu certains choix (pb récurrent en jdr à mon sens : on peut mettre plus d'une minute à choisir une action de 3 secondes !).
Ma partie préférée de Pavillon Noir a été celle faite à 3 joueurs, je pense principalement pour cette raison : moins de joueurs, moins de temps perdu, plus de rythme.
Personnellement, je préfère une table de 2 joueurs à une table de 5, une partie en solo à une table de 6 (aussi bien comme joueur que comme MJ, d'ailleurs). Pour rappel, au départ, je n'avais pas intégré cette campagne pour cette raison.
Enfin, pour revenir au sujet principal, clairement, j'ai mis à profit ce combat pour continuer à monter mes compétences de combat. C'était un petit challenge et un petit jeu intellectuel que j'appréciais assez.
En plus, je trouvais qu'en combat, cela permettait d'éviter le côté répétitif de "j'attaque, je pare".

- Oui, mais pas tout à fait : si j'ai bien compris, tu as cru que cet aspect a été responsable d'une baisse d'efficacité de mon perso sur plusieurs tours.
En fait, non. Au départ, j'avais jugé nos adversaires trop puissants pour jouer à ce petit jeu. Sauf que... je me suis rendu compte que suivant l'attaque qu'on utilisait, ils étaient réduits à utiliser Esquive et non une parade, et qu'ensuite, ils nous attaquaient avec leur arme blanche. J'étais frustré de ne pouvoir utiliser qu'une seule de mes deux actions par tour, et j'y ai vu une solution.
Coup de pied (1ère action), l'autre esquive.
Puis je ne peux plus attaquer, mais l'autre m'attaque à l'arme blanche... et je choisis la parade comme 2° action, et j'obtiens une contre-attaque à l'arme blanche !
Du coup, j'attaque finalement deux fois par tour, sans perte d'efficacité (puisque en attaque ou en parade, l'opposition est résolue de la même manière, et donne le même résultat).
Je me suis demandé a posteriori, s'il n'y avait d'ailleurs pas eu une erreur du MJ sur cet aspect.
En tout cas, j'ai testé avec le coup de pied, j'ai vu que ça marchait, et j'ai recommencé... Pas de perte d'efficacité, mais au contraire un avantage possible.
Puis, dans ma logique "méta", j'ai voulu changer de compétence une fois la case du combat à mains nues cochée... Je me suis dit, je vais attaquer avec la dague, obtenir le même résultat, et si le gars est toujours debout, lui lancer ma dague, puis sortir le pistolet tout en me battant et tenter de l'intimider (je voulais éviter de tirer à cause du bruit).
Encore une fois, je trouve que cette logique apporte au jeu en poussant à la diversité dans les combats.
Sauf que j'ai fait une erreur. Je me suis emballé. Je n'ai bêtement pas anticipé que sur un coup de dague, il allait pouvoir parer et pas seulement esquiver. Quand le MJ a annoncé que le PNJ allait pouvoir parer et utiliser l'escrime contre cette attaque, j'ai réalisé mon erreur... trop tard.
Il ne me restait plus qu'à espérer qu'avec 3f3, il ne fasse pas plus d'un succès (ce qui aurait été son résultat statistiquement moyen).
Sauf que sur 3d10 devant faire 3 ou moins, il a obtenu une manœuvre et 3 succès !

J'ai pris un critique sur cette action, j'y ai perdu de mon efficacité...
Et j'ai encore joué de malchance puisqu'à la passe suivante, alors que je lançais deux dès de plus que mon adversaire (et que j'avais la même difficulté que lui qui était aussi blessé que moi), il a emporté l'opposition avec une bonne marge, et j'ai pris 5 de dégâts... et dans la même localisation (1 chance sur 6 que ça se produise).
Le 2° Dextro n'a même pas eu le temps d'intervenir.

- 2° Dextro qui aurait aussi pu être géré par William... qui n'a pas pris part au combat pour des raisons... méta ?
Perso présent, PJ contumier du "je fonce dans le tas", mais joueur absent... donc n'a pas participé au combat.
Des raisons avec lesquelles tu es a priori d'accord, si j'ai bien compris votre récente discussion sur Pathfinder.
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Re: Pavillon Noir "Le Hollandais Volant"

Messagepar patrick » Dim Sep 27, 2020 10:27 pm

Arcas a écrit:Tu as bien fait de mettre certain sans s...
pas certains joueurs, mais un joueur a priori, moi !


Comme je l'ai indiqué plus haut, cela me concerne moi également puisque je me suis laissé influencé par des considérations liées à l'hypothétique sauvetage de David alors que ma première intention était bien d'utiliser le maximum de mes capacités pour battre mon adversaire donc personnellement cela me laisse après coup une grosse déception, cela n'aurait peut être rien changé mais de toute façon on ne le saura jamais. :roll:

Arcas a écrit: Oui, le côté que tu appelles "Métagame" a joué.
Pour ma part, cela constitué une bonne part de mon plaisir de jeu dès le départ, et sans cet aspect, j'aurais arrêté la campagne depuis bien longtemps. Pour moi, sur PN, cela faisait clairement partie du "Game".
Elle me permettait de maintenir mon esprit en éveil pendant les longueurs

Arcas a écrit:Enfin, pour revenir au sujet principal, clairement, j'ai mis à profit ce combat pour continuer à monter mes compétences de combat. C'était un petit challenge et un petit jeu intellectuel que j'appréciais assez.
En plus, je trouvais qu'en combat, cela permettait d'éviter le côté répétitif de "j'attaque, je pare".


C'est effectivement un point de vue qui se défend, si cela faisait partie de ton plaisir de jeu sur cette partie alors pas de souci on est quand même là pour s'amuser :wink:

Arcas a écrit:- Oui, mais pas tout à fait : si j'ai bien compris, tu as cru que cet aspect a été responsable d'une baisse d'efficacité de mon perso sur plusieurs tours.


Je ne reviendrai pas sur ta longue analyse du combat, tu as retenu le séquençage des actions. Il y a des paramètres qui m'ont échappé (le fait que suivant le type d'attaques on était soit obligé de parer soit d'esquiver) donc effectivement l'idée d'utiliser des modes d'attaques alternatifs pouvait marcher

Arcas a écrit:- 2° Dextro qui aurait aussi pu être géré par William... qui n'a pas pris part au combat pour des raisons... méta ?
Perso présent, PJ contumier du "je fonce dans le tas", mais joueur absent... donc n'a pas participé au combat.
Des raisons avec lesquelles tu es a priori d'accord, si j'ai bien compris votre récente discussion sur Pathfinder.


Oui par contre là je maintiens mon point de vue, le joueur est absent donc son personnage n'intervient pas de manière active dans l'histoire. Soit c'est une sorte de "Deus ex machina" qui est là pour faire pencher la balance artificiellement du côté des PJ donc personnellement c'est un truc que j'aime de moins en moins en tant que MJ et en tant que joueur. Soit il est joué activement et dans ce cas là qu'est ce qu'on fait si il se fait tuer durant la partie, on triche pour dire que rien ne s'est passé ? Là aussi cela ne me satisfait pas. J'avoue que j'ai un avis assez tranché sur la question mais je comprends parfaitement que l'on ne soit pas d'accord avec moi sur ce point particulier.

Si tu t'es senti obligé de me faire une longue réponse c'est effectivement que ma réaction à chaud était plus que maladroite donc tu m'en vois désolé,ça m'apprendra à écrire de manière trop réactive (j'ai le chic ces derniers temps pour irriter mes partenaires de JdR !) :(

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Re: Pavillon Noir "Le Hollandais Volant"

Messagepar Arcas » Lun Sep 28, 2020 5:37 pm

Merci pour ta réponse...
Je pense que j'ai eu besoin de préciser parce que moi aussi, la dernière partie m'a laissé un goût amer.

Clairement mon erreur est celle qui a eu le plus d'impact. Après, oui tu n'as pas utilisé tous tes points de Gloire/Infamie, mais c'était un choix que j'approuvais.
De mon côté, j'ai bêtement tout dépensé sur ma première attaque, en oubliant que les gros PNJ pouvaient dépenser 1 pt pour annuler une blessure (il me semble que j'avais eu notion de cette règle à un moment... je ne m'en souvenais plus du tout au moment de ce combat). Je n'aurais jamais du dépenser autant.

Pour William, j'aurais préféré sa participation "cinématique" au combat, un peu comme pour Dukas... mais sans la mort (ni du PNJ ni du PJ).
S'il avait déjà absorbé quelques attaques d'un Dextro, il aurait notamment pu éviter à Olivier de tomber.
Pour ma part, je suis plus favorable à une participation cinématique en toile de fond avec action d'éclat un peu Deus Ex Machina au besoin.
Je trouve dommage qu'un personnage se conduise de manière inhabituelle parce que le joueur est absent.
En revanche, je comprends tout à fait qu'on ne fasse pas participer les persos des joueurs absents de manière effective (avec lancers de dès). Une présence narrative suffit (comme quand les PJ se battent au beau milieu d'une scène d'abordage incluant plein de PNJ alliés et ennemis).
Mais je le dis dans le cadre d'un échange de point de vue sur ce sujet que je trouve intéressant en soi (la gestion des absents). Ce n'est pas une contestation.

Au final, j'accepte assez bien la mort de mon perso (même si j'aurais bien aimé qu'il survive...).
C'est le fait de m'être retrouvé "responsable" de la mort du groupe et de la fin de la campagne qui est un peu plus "amer", comme tu le disais.
Je t'avoue que cela me fait aussi réfléchir sur mon éventuelle participation à The Witcher. Parce que je m'apprêtais à aborder cette campagne avec un perso en mode "suicidaire" (ça passe ou ça casse...).
Sauf que cette expérience souligne qu'un tel comportement pourrait avoir des conséquences plus dommageables que la simple mort de mon propre perso.
C'est différent sur Guildes du fait du système des points de Destin.
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Re: Pavillon Noir "Le Hollandais Volant"

Messagepar patrick » Lun Sep 28, 2020 6:31 pm

Arcas a écrit:De mon côté, j'ai bêtement tout dépensé sur ma première attaque, en oubliant que les gros PNJ pouvaient dépenser 1 pt pour annuler une blessure (il me semble que j'avais eu notion de cette règle à un moment... je ne m'en souvenais plus du tout au moment de ce combat). Je n'aurais jamais du dépenser autant.


Personnellement j'aurai fait la même chose dans l'optique de se débarrasser de l'adversaire le plus dangereux (j'ignorais totalement que cette règle d'absorption existait)

Arcas a écrit:Pour ma part, je suis plus favorable à une participation cinématique en toile de fond avec action d'éclat un peu Deus Ex Machina au besoin.
Je trouve dommage qu'un personnage se conduise de manière inhabituelle parce que le joueur est absent.
En revanche, je comprends tout à fait qu'on ne fasse pas participer les persos des joueurs absents de manière effective (avec lancers de dès). Une présence narrative suffit (comme quand les PJ se battent au beau milieu d'une scène d'abordage incluant plein de PNJ alliés et ennemis).


Effectivement dans le cadre de Pavillon noir je ne nie pas que la gestion narrative de William aurait pu se faire sans trop de soucis mais si je reprends l'exemple de ma campagne à Pathfinder c'est beaucoup plus compliqué compte tenu de la puissance des persos. Le personnage qui était absent est un ensorceleur de niveau 10 capable à lui tout seul de carboniser des groupes de géants donc c'est extrêmement compliqué de doser correctement ses interventions ! A voir au cas par cas suivant les jeux et la sensibilité du MJ

Arcas a écrit:Je t'avoue que cela me fait aussi réfléchir sur mon éventuelle participation à The Witcher. Parce que je m'apprêtais à aborder cette campagne avec un perso en mode "suicidaire" (ça passe ou ça casse...).
Sauf que cette expérience souligne qu'un tel comportement pourrait avoir des conséquences plus dommageables que la simple mort de mon propre perso.


Autre jeu, autre ambiance, je dirai qu'à Pavillon noir nous avons subi du début jusqu'à la fin les vicissitudes de la campagne sans pouvoir véritablement changer le cour des événements (ce n'est pas une critique, mais elle était à priori assez dirigiste). Sur the witcher se sera beaucoup plus libre donc pas certain que ce cas de figure se représente. Si tu as une idée précise de la manière dont tu souhaites jouer ton personnage ce serait dommage de ne pas le faire. :wink:

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