Ars Magica

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Re: Ars Magica

Messagepar simon » Jeu Fév 23, 2012 1:39 am

Premier test effectué et oh surprises un ou deux (ou plus) bugs et autres idées d'amélioration. Ca risque d'être un peu dans le désordre mais j'essayerais d'affiner ça demain.

Tout d'abord nous avons joué 6 tours en discutant des règles, proposant des solutions selon les soucis rencontrés et en hésitant beaucoup sur les choix d'action. Au final nous avons fait un tiers du jeu en trois grosses heures.

Nous avons eu des gros soucis au démarrage sur la gestion des ressources (pas les cartes mais l'or et le virtus). Du coup afin de pouvoir poursuivre la partie sans déséquilibrer trop, nous avons permis à un joueur de perdre un point de prestige pour gagner 10 livres ou 1 virtus. A mon avis ce n'est pas forcément la meilleure des solutions car même si cela résoud le problème financier on s'y perd un peu dans le suivi des points de prestige mais ça j'y reviendrais après. Voir pour la prochaine partie si on ne commencerait pas avec plus de ressources au départ ou plus de revenus, à voir.

Malgré le choix dès le départ de séparer les cartes ressources en deux tas (celles accessibles au départ ou rapidement selon les personnages et les choix de développement) et celles pour la fin du jeu, nous nous sommes rapidement confrontés à un soucis de choix d'actions en, raison des tirages. Le manque de ressource faisant que nous avions du mal à monter les niveaux de développement de l'alliance, et donc les niveaux des personnages, rapidement certains tirages de cartes étaient impossibles et au final les choix de cartes se résumaient à 4 compagnons sur un marché, 4 mages sur une source et 1 à 2 actions perdues par joueur. Il va falloir réfléchir à équilibrer plus encore l'ordre de tirage des cartes (PP à proposé de les trier en 4 phases (printemps, été, automne, hiver comme pour le jeu de rôle), je pense qu'on peut également tirer 2 cartes de plus par saison ce qui donnera plus de choix et accelerera un peu le jeu. Enfin, sylvain à proposer de répartir les ressources par type (à définir exactement) et de tirer au sort à chaque tour la répartition des cartes de chaque type.) Autre possibilité pensée après coup sur la base de l'option de Sylvain : réunir les actions de type ressources contestées en une seule pile et que chaque joueur qui veuille participer à la contestation envoie un personnage pour régler la contestation. Le plus haut score final choisit la première ressource et ainsi de suite jusqu'à épuisement.

Problème de lisibilité du plateau de jeu dans son ensemble. Les pistes sont très claires devant chaque joueur mais je vais les déplacer sur le plateau principal histoire qu'il y ait une seule et unique piste pour les joueurs afin de pouvoir comparer les scores de chacun à tout moment. Je vais voir ce qu'il est possible de faire aussi pour le suivi des rangs des personnages. Pour plus de clarté au niveau des cartes, je vais remplacer le terme RANG sur les cartes commande d'objet par le terme EQUIPEMENT plus explicite.

Quelques quetsions en vrac qui se sont posées durant la partie :
- Est-on obligé de payer le maximum possible lors de l'action Découverte ? Nous avons considéré que non pour cette partie (même si l'action n'a jamais été utilisée), un joueur peut choisir de faire une plus petite découverte que ce qu'il aurait le droit car il n'a pas forcément les ressources.
- Peut-on envoyer plusieurs personnages de la même alliance sur la même carte ressource ? Nous avons séparé deux cas : non pour les ressources contestables car pas d'intérêt, oui pour les ressources premier arrivée avec la restriction suivante : un seul personnage posé par action et le deuxième personnage ne donne qu'un bonus de +1 quel que soit son rang (si supérieur à 0 : la recrue n'apporte pas de bonus au rang 0). Cela permet de prendre des cartes de rang supérieur à ce qu'on pourrait atteindre par contre si un personnage rempli les conditions d'obtention avant vous, le personnage qui était sur la carte n'a plus d'utilité pour la phase.
- Dans la lignée de la question précédente, deux personnages d'alliances différentes peuvent elles s'entraider sur une même carte ressource premier arrivé ? J'ai considéré que non pour cette partie, mais à discuter.

Pour finir, je vais essayer de donner un petit état d'avancement de la fin de partie au sixième tour ainsi que les personnages de chacun :
Alice :
Peu de Livres, peu de Virtus, un Monstre niveau 2 abattu, Bibliothèque 2, Organisation 4, Equipement 1, Influence 3, Réputation 3, Bonisagus 3, Bjornaer 2, Jerbiton 2, Artisan 0, Brigand 1, Capitaine 1, Diplomate 1. Revenus 4 Virtus et 10 Livres par tour. Environ 25 PP au final.
Sylvain :
Quelques Livres, pas de Virtus, une commande ?, Bibliothèque 2, Organisation 2, Equipement 2, Influence 5, Réputation 2, Merinita 2, Tytalus 3, Jerbiton 2, Artisan 0, Voleur 2, Toque Rouge 1, Maître d'arme 1. Revenus 9 Virtus et 20 Livres par tour. Environ 20 PP au final.
PP :
Beaucoup de Livres, pas de Virtus, une commande ?, un monstre ?, Bibliothèque 5, Organisation 0, Equipement 1, Influence 2, Réputation 1, Bjornaer 5, Mercere 2, Bonisagus 2, Brigand 1, Toque Rouge 1, Scribe 1. Revenus 4 Virtus et 40 Livres par tour. Environ 20 PP au final.
Simon :
Quelques Livres, beaucoup de Virtus, 4 commandes, 4 monstres, Bibliothèque 2, Organisation 4, Equipement 2, Influence 2, Réputation 2, Bjornaer 3, Criamon 2, Tremere 3, Artisan 0, Chasseur 2, Marchand 2, Maître d'arme 1. Revenus 7 Virtus et 70 Livres par tour. Environ 30 PP au final.

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Re: Ars Magica

Messagepar simon » Jeu Fév 23, 2012 7:44 am

Quelques oublis en vrac pendant que j'y pense :
On a tous choisis nos personnages au hasard.
La gestion des choix d'action par carte n'est pas des plus pratiques.
Je crois que je me suis trompé sur l'utilisation du Marchand : Son pouvoir s'applique uniquement lorsque c'est lui qui fait l'action ?

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Messagepar jack » Jeu Fév 23, 2012 12:35 pm

je t'ai envoyé un mail Simon...vous vous êtes amusé au moins ?
C'est quand même le but d'un jeu !

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Messagepar jack » Jeu Fév 23, 2012 12:41 pm

Pour les bugs c'est normal, ça aurait été un miracle de tomber juste du premier coup !!!
Dans mon mail je donne quelques solutions et quelques pistes à creuser....

Je pense qu'il faut vraiment choisir certain perso....le mieux est dechoisir soit tous ses mages soit tous ses compagnons....

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Messagepar simon » Ven Fév 24, 2012 7:39 pm

Voici quelques questions posées par Jack et comme je ne suis pas le seul concerné je vous invite à répondre vous auss

Est ce que le jeu semble intéressant malgré les bugs ?


Il me semble que oui, un jeu de gestion basé sur le développement est toujours inétressant et je n'ai pas le souvenir d'avoir joué à un jeu de ce genre auparavant.

Est ce que tous les joueurs se sont pris au jeu ?


Pour ma part oui et j'ai eu le sentiment que chacun faisait son maximum et pour jouer et pour trouver des solutions aux différents problèmes rencontrés donc c'est que ça interessait ^^

Est ce que vous avez testé toutes les fonctions du jeu (certanem, contestation, vol, espionnage...) ?


Oui mais nous n'avons pas eu d'évènements spéciaux. Personne n'a utilisé l'action Découverte cependant.

Est ce que les mécanismes du jeu fonctionnent globalement ?


J'ai trouvé que oui même si il y avait un problème avec les ressources (cartes et points) et que du coup ca faussait un peu les choix d'actions.

Quel est l'influence des choix de personnage (Gadget ou important) ?


Très important je pense car cela va orienter une stratégie de jeu. Par contre comme on a tous tirés au hasard pour cette partie test il y a eu des combinaisons de personnage pas forcément très heureux. A vérifier sur les prochaines parties.

Voici également les réflexions de Jack que je vais commenter :

Sur ce que j'ai vu, personne n'avait choisi de Flambeau, Chasseur, Brigand...pour les ressources je pense que c'est une erreur. Sur ce que j'ai vu, vous avez tous choisi de personnages qui aident au développement de l'alliance....il faut peut être mieux équilibrer son équipe...


Il y avait deux Brigands, un Chasseur, un Marchand, un Merinita (choisis au hasard) et effectivement ces personnages se sont révélés particulièrement importants au démarrage de la partie. Sylvain a optimisé son Merinita en ayant trois sources Forêt féérique, mon marchand m'a fait gagner trois commandes et les brigands on permis une attaque de caravane chacuns. Mon chasseur a été totalement inutile par contre sur cette partie mais il aurait pu.

Pour les problèmes de développement en début de partie : On peut donner des revenus plus important aux alliances, comme 5 pions et 50 or par tour, ça permettra de développer rapidement bibliothèque entre autre... Le risque est de donner trop de moyen aux alliances, et qu'elles se développent en autarcie (C'est ce qui se passe dans le jeu de rôle !).


Oui j'avais aussi pensé à augmenter les revenus de départ, sinon sylvain avait proposé d'augmenter le stock initial. A creuser sur les prochains parties test.

Pour les problèmes d'équilibre or/virtus, on peut autoriser la conversion 2/1 (20 or pour 1 pion ou 2 pions pour 10 or), ça peut se faire soit à tout moment, soit à la fin de la phase échange du tribunal (je penche plus pour la dernière solution).


Oui assez pour ce genre d'échange plutôt que de payer des ressources avec des points de victoire.

Est ce qu'on peut faire des découvertes en dessous de son niveau...je pense qu'il ne faut pas autoriser cette possibilité, ça permet trop d'optimiser sont gain en prestige par rapport au nombre de pion que l'on possède, de plus on peut faire des découvertes avec un personnage moins développé...


Je suis d'accord sur le fait que c'est un peu contreproductif mais il faut voir aussi que du coup le coût est tout de suite exhorbitant et le criamon ne devient utile que pour les alliances riches en virtus car au départ il ne pourra pas se permettre ce genre d'actions. A rediscuter selon moi.

Pour la question de mettre plusieurs personnages sur la même carte ressources :
Pour les cartes contestables, non, car le but est de mettre sont meilleur personnage pour contester. Pour les autres cartes, je pense que oui, mais dans ce cas là, il faut poser tous les personnages qui vont sur la cartes d'un coup (exemple: un monstre rang 3 est tiré, on peut poser un mage niveau 2 et un compagnon niveau 1 pour tuer le monstre). Il faudra donc modifier la règles : « à son tour d'initiative, un joueur peut poser un ou plusieurs personnages sur une et une seule carte ressources disponible. »
Par contre, pas de collaboration avec un autre joueur, sur ces cartes, il faut garder la règle du premier arrivé, car dans le cas contraire, il deviendrait désavantageux d'avoir l'initiative ! De toutes façons, on ne peut aller sur une carte que si on peut la réaliser (tuer le monstre, prendre commande...).


Je ne suis justement pas d'accord là dessus mais c'est à débattre. Pour moi au contraire il est intéressant de mettre les personnages un par un sur une carte (au risque de se la faire prendre sous le nez par quelqu'un qui y arriverait en une seule fois) pour la simple et bonne raison que ça renforce encore plus l'importance de l'ordre de jeu. En effet, je trouve dommage qu'un personnage amené spécifiquement pour récupérer une carte ressource pour laquelle il est le seul à pouvoir prétendre par lui même puisse se la faire "souffler" par quelqu'un qui mettrait trois personnages dessus juste parce qu'il a l'initiative. L'initiative permet déjà de faire le premier choix dans les cartes ressources c'est déjà un bel avantage en soit.

L'idée de séparer les types de ressources est bonne, chaque joueur peut annoncer ce qu'il recherche au moment du tirage des cartes ressources, on tire alors dans la pile correspondante, ça a l'avantage d'adapter les ressources tirées aux besoins des alliances, mais si tout le monde trouve ce qu'il cherche, il y aura moins de contestations...à voir. Autre « problème », ça modifiera les conditions de fin de partie...nombre de tour, fin d'une ou plusieurs piles, atteindre un total de prestige....


Je n'ai pas encore eu le temps de vérifier les conditions de réalisation de cette idée donc la partie test de demain ne modifiera pas vraiment profondément l'idée de base sur les ressources mais j'ai rajouté des emplacements de carte sur le plateau de jeu histoire de nous laisser la liberté de modifier le système des cartes ressource après discussion.

Pour accélérer les parties, on peut enlever la limite d'un personnage par action, on peut mettre 2 ou trois personnage pour développer Équipement par exemple, si on a les moyens de payer....


A voir mais je ne pense pas que ce soit nécessaire de le faire ni que ça accélère les parties. Par contre si on veut accélérer et offrir plus de choix de ressources on peut piocher plus de ressources par tour dans la pioche.

Et pour les développements après le niveau 5, je pense que tu avais raison, le coût doit rester fixe, à 5 pions et 50 or par niveau. C'est déjà beaucoup !


Je pense effectivement que c'est cher, mais à voir comment on gère le problème des ressources avant de trop modifier les coûts surtout qu'on est pas allé aussi loin la première partie.

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Messagepar jack » Ven Fév 24, 2012 8:55 pm

merci Simon.....faudra en reparler.

Je t'ai envoyé une autre version du jeu en mode simplifié par mail. Je pense qu'elle est mieux, car plus punchy !

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Messagepar jack » Ven Fév 24, 2012 9:07 pm

J'y ai pas pensé mais tu peux les mettre en lien sur ce post.....

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Messagepar simon » Ven Fév 24, 2012 9:58 pm

J'ai apporté quelques améliorations sur les cartes, les plateaux de jeu, le visuel .....

Tout d'abord j'ai commandé des cubes en bois de 8mm de différentes couleurs (noir, blanc, bleu, rouge pour les joueurs et jaune et violet pour l'or et le virtus) comme ça ce sera plus pratique que mes morceaux de papier. Je devrais les recevoir demain midi donc dispos pour la partie de demain après midi.

Suite à la proposition discutée mercredi j'ai déplacé la piste de progression des domaines du plateau d'alliance au plateau du tribunal. Du coup une seule piste pour tous les joueurs, on marque la progression grâce aux cubes. Meilleure lisibilité, ajout du coût de chaque niveau pour éviter les malentendus. On pourra comparer les niveaux respectifs de chacun d'un seul coup d'oeil. On oubliera moins d'avancer les PP sur la piste vu que la piste est à côté. J'ai ajouté des commentaires sur l'utilité de l'Organisation (Ordre de jeu) et de l'Equipement (nécessaire aux commandes) et que la Réputation baisse de 1 à chaque Certamen où l'on est défié.

J'ai ajouté une aide de jeu à côté des cartes Ressources, ainis que le déroulement d'un tour sur le plateau du tribunal, visible par tous. Il y a des emplacements pour les visiteurs d'une alliance à côté de chaque "chambre" du tribunal. Il ne manque plus qu'une aide de jeu centrale et tout sera tel que je le voulais.

Au niveau du plateau d'alliance j'ai donc viré la table de suivi des domaines ainsi que les emplacements pour les visiteurs. J'ai revu le fonctionnement du suivi des personnages. En gros il y a 8 emplacements pour les cartes des personnages qui restent fixes du début à la fin du jeu. Il y a une piste de suivi du rang de chaque personnage au dessus de l'emplacement de sa carte. Pour le choix des actions il suffira donc de placer la carte action sur chaque personnage ce qui simplifiera la gestion du tas de carte.

Pour les actions, j'ai modifié certains libéllés afin de les rendre plus explicites : Texte devient Bibliothèque, Objet devient Equipement, Protection devient Organisation, Diplomatie devient Réputation et Politique devient Influence. J'ai ajouté une visualisation par couleur pour les phases de chaque action ainsi les actions de Phase Alliance sont vertes, celles de la Phase Ressource Violets et enfin les actions de la Phase Visite sont Rouges.

J'ai remplacé tous les libéllés Livres par Or car c'est finalement plus parlant. J'ai remplacé l'échelle des gains par dizaines d'Or en unités d'Or (exmple monter un niveau en Organisation coûte 1 Or et 1 Virtus par niveau à atteindre au lieu de 10 Or et 1 Virtus), ce qui permettra d'utiliser les cubes sans devoir tous les marquer.

Enfin j'ai remplacé tous les termes Tour par Saison et les termes Pions par Virtus.

Je crois que c'est tout pour ce soir :)

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Re: Ars Magica

Messagepar simon » Ven Fév 24, 2012 10:01 pm

Cf ma réponse à ton mail, je préfère ne pas poster ta deuxième proposition pour le moment car pour moi c'est un gros virage sur le déroulement du jeu et qu'à mon avis il faudrait presque développer les deux plutôt que de remplacer la première par la seconde. Du coup ça pertuberait plus les éventuels lecteurs qui confondraient les deux règles. On en rediscute demain.

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Re: Ars Magica

Messagepar jack » Dim Fév 26, 2012 6:33 pm

Simon, suite aux évolutions proposées hier...

Avec la suppression de l'or, il faut modifier le voleur et l'espion.

Voleur : rang + 2 vs défense et gain de 2 X son rang en pion.

Espion : rang + 2 vs défense et peut voler une source (village, ville, foret...) valeur 1, elite valeur 2, héros valeur 3.

Si on veut que les développements évoluent jusqu'à 10 en bonus, ça oblige à créer des commandes de sorts de rang allant jusqu'à 9 (10 c'est pour le prestige), par contre, on peut commencer à 3 par exemple, idem pour commande d'objet.
Pour la défense (elle doit pas aller plus haut que 5, il faut monter une fois sur deux défense contre vol et défense contre espionnage. Et détermine l'initiative pour les ressources.
Pour Réputation (turbula), progression de 0 à 10, le niveau atteint est le score de réputation, niveau 2 arrivée de la recrue, et niveau 5 arrivée de l'apprenti.
Pour influence, progression de 0 à 10, le niveau atteint est le score d'influence, mais j'ai pas encore d'idée pour les avantages niveau 2 et 5. Mais je rajouterai bien : détermine l'initiative pour le choix des certanem.

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Re: Ars Magica

Messagepar jack » Dim Fév 26, 2012 6:37 pm

J'ai une idée pour Influence.....niveau 2, on peut déplacer un personnage d'une carte ressource, à une autre carte ressource. Et niveau 5, on peut changer une action d'un personnage après la révélation des ordres.

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Re: Ars Magica

Messagepar simon » Dim Fév 26, 2012 7:59 pm

Pour le vol et l'espionnage j'avais effectivement vu le problème et c'était modifié exactement de cette faç_on, les grands esprits se rencontrent.
Pour les évolutions au delà du rang 5, je ne pense pas qu'il faille les encourager autrement que par un gain en prestige à la fin de la partie. Par contre il me semble bon de modifier le gain : 5 points pour le/les plus hauts 10 points s'il est arrivé à 10. Ca motivera à atteindre 10.
Effectivement par contre il n'y a pas de bonus pour les paliers d'influence. Tes idées sont pas mal, on va les tester mercredi.

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Re: Ars Magica

Messagepar jack » Dim Fév 26, 2012 8:05 pm

ouais l'idée est bonne pour influence...mais j'ai peur que ça mette le bordel....qui change en premier....martin va pas suivre !

Je suis en mode réflexion.....

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Re: Ars Magica

Messagepar simon » Dim Fév 26, 2012 10:45 pm

D'autres pistes de réflexion :

Réputation étant devenu Recrutement (Turbula), il n'est pas très logique qu'être défié en Certamen fasse perdre un niveau. Il faudrait donc que cela fasse perdre au choix : 1 niveau en Influence (après tout pourquoi pas) ou directement en prestige, ou autre. Il faut en tout cas que cela continue à être dérangeant pour que ce ne soit pas trop gavage pour un Tremere.

Afin de ne pas trop limiter les interactions, je pense que le Capitaine devrait baisser d'un revenu la source volée et de 2 pions un vol effectué chez lui plutôt que d'augmenter le Seuil de Défense. Sans être trop puissant pour autant je trouve dommage qu'une alliance avec un Capitaine ne puisse pas du tout être "attaquée" ce qui en plus la prive de Certamen.

Pour rester dans le Seuil de Défense, je ne pense pas qu'il faille changer ce qui existait actuellement car cela complique inutilement. De plus l'Organisation déterminant l'initiative de toutes les actions, c'est déjà bien assez puissant.

Pour Influence, je crois qu'on en avait parlé mais je suis plus sûr, ça devrait départager les égalités éventuelles. Pour les bonus j'ai eu une autre idée : on déplace ton idée pour le niveau 2 au niveau 5 (on ne perd plus d'action ressource, quoi qu'il arrive) et pour le niveau 2, on a la possibilité d'enlever une carte ressource (contestable ou non) qui n'est pas partie ce tour-ci. C'est un truc pas très puissant mais utile.

Enfin pour les contestations, laisser la possibilité de dépenser jusqu'à un certain montant (3 ?) pour acheter des pots de vin.

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Re: Ars Magica

Messagepar jack » Lun Fév 27, 2012 12:21 pm

salut, je viens de pondre les dernières modif (mail à Simon).

En gros j'ai modifié les développements pour les rendre tous attractifs, et plus inter dépendant.
Et revu les personnages.

L'idée du pot de vin est bonne....1 pion par perso maxi....le tytalus peut mettre 1 pion de base, 2 si maître 3 si archimage en plus de son bonus (c'est un vrai chiant !).

Vu que le plateau tribunal sert moins.....il faudrait mettre en évidence les niveaux de défenses de chaque alliance contre vol et espionnage, ainsi que les limites de développement....ça permettra à tout le monde de suivre, en un coup d'oeil.

Promis je fait plus de propositions avant le prochain test de mercredi....à toi de voir Simon si tu veux ou pas tester mes dernières propositions.

PS: avec la dernière mouture, je pense qu'on perd définitivement Martin......

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