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Messagepar PaC » Mer Mar 31, 2010 10:46 am

Je copie ici le message de Guillaume, pour que l'on puisse en discuter dans ce topic... :)
Guillaume Ponce a écrit:PaC, je vois une petite faille dans ton organisation qui pose un petit problème par rapport à l'activité MJC.

Quand Sylvain a mis en place le forum, il a bien précisé que ce serait un outil pour faciliter la mise en place de parties. Mais, pour des raisons de déontologie vis à vis de la MJC et des adhérents qui n'ont pas accès à Internet, ou même qui y ont accès mais ne souhaite pas participer activement au forum, il n'est pas question que le forum soit un moyen exclusif.

Or, il me semble que l'on commence à s'en approcher méchamment avec ton organisation du tournoi Blood Bowl.

Si j'ai bien compris, tous les défis devraient t'être envoyés en une semaine par le forum, sans séance entre le moment où tu annonces que l'on peut les envoyer et le moment où tu voudrais les avoir tous reçus.

Je comprend que le but est d'éviter de perdre une séance de jeu, mais cela fait par effet de bord du forum un moyen exclusif ou peu s'en faut. Il faudrait éviter cette situation.

Si Martin, bien qu'inscrit, ne lit pas le forum, c'est son droit le plus strict et il n'en est pas moins adhérent de plein droit.


Pour info, certains m'ont donné leurs défis à l'oral, d'autre m'ont envoyé un mail et d'autres bien sur pas MP ici même.
Les participants étaient dans les "starting block" depuis un moment, samedi j'ai donc annoncé qu'ils pouvaient dès maintenant me dire leurs défis (Davy m'ayant déjà donné le siens depuis quelques temps)... à mon départ de la MJC je n'avait que celui de PP et entre temps j'ai bien précisé que les autres pouvait soit me téléphoner, soit m'envoyer un mail ou alors en MP sur ce forum.
Donc je ne voit pas spécialement en quoi je pousse (par mon organisation) à l'exclusivité de l'utilisation du forum. Et quand tu parles de faille ce n'est pas la seule et il y aura un débat avec tout le monde à la fin de la ligue pour l'amélioration du système pour une prochaine saison.

Merci de m'éclairer là dessus Guillaume! ;)
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Messagepar Guillaume Ponce » Mer Mar 31, 2010 11:37 am

Eclairage :

Quand tu t'aperçois que tu n'a pas encore tous tes défis, tu lances un message sur le forum.

"PaC" a écrit:Bon, visiblement le message passe mal (même s'il est connu de tous :| )... à ce moment il me manque encore 5 défis.
Martin, Yannick, Alex, Jojo et Fred merci de m'envoyer un mail, un MP ou un coup de téléphone.
Après, je doit encore les publier, faire les remplacement et officialiser le lancement du cycle 4.

Une fois de plus, un p'tit problème de rigueur pour certains (surtout pour le temps que ça prend)... rien de bien grave.


Si c'est censé faire réagir les gens, tu t'attends bien à ce qu'il viennent lire le forum.

Même si après il peuvent t'envoyer un mail ou te téléphoner, tu as bien utilisé exclusivement le forum pour les interpeller et tu attends clairement que ton message posté sur le forum débloque une situation pour la séance suivante. (La dimension de blocage de situation est importante dans la réflexion.)

Dans le cas présent pour Martin, la situation s'est débloqué de façon indirecte mais bel et bien en partant de tes interventions sur le forum. Il se trouve juste qu'un lecteur du forum (Simon) pouvait contacter Martin, mais ce n'est qu'une heureuse circonstance du point de vue du fonctionnement induit.


Mais on peut même sortir le forum de la réflexion et généraliser cette dernière aux moyens de télécommunication dans l'ensemble.

Le problème de fond est d'organiser hors MJC les activités MJC. Les précautions que nous avons prises spécifiquement avec le forum (en disant que ça devait être un plus et non pas un moyen exclusif), ne sont finalement dues qu'au fait que son apparition facilite cette possibilité de manière inédite.

Les adhérents ne sont pas spécialement censés repartir avec des devoirs à faire à la maison pour pouvoir participer à l'activité.

Que deux joueurs (ou plus) se donnent rendez vous le samedi d'après via le forum, c'est une chose, c'est précisément le plus apporté.

Mais quand toute une ligue, qui plus est avec une notion d'autorité centrale, s'organise hors MJC et qu'en plus si un seul joueur qui ne ferait pas ses "devoirs à la maison" peut bloquer tous les autres, c'est plus problématique.

Ca reste mon humble avis, mais je ne pense pas trahir l'idée que Sylvain avait en tête au moment où il a lancé le forum.

Il sera intéressant de voir ce qu'il en pense.
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Messagepar PaC » Mer Mar 31, 2010 12:11 pm

Guillaume Ponce a écrit:Dans le cas présent pour Martin, la situation s'est débloqué de façon indirecte mais bel et bien en partant de tes interventions sur le forum. Il se trouve juste qu'un lecteur du forum (Simon) pouvait contacter Martin, mais ce n'est qu'une heureuse circonstance du point de vue du fonctionnement induit.

C'était bel et bien le but de la manoeuvre, ce qui à marché.
Guillaume Ponce a écrit:Les adhérents ne sont pas spécialement censés repartir avec des devoirs à faire à la maison pour pouvoir participer à l'activité.

La notion de "devoirs à la maison" existe, mais tu la vois de travers je pense.
Celui qui à des "devoirs à la maison", c'est moi... j'ai proposé cette ligue et donc accepté de m'en occuper, ce qui m'impose donc des "devoirs" comme tu dis, pour que les participants puissent arriver le samedi comme des fleurs et puissent faire leurs matchs de ligue. J'ai donné la possibilité de faire ces défis de vive voix (pendant la séance du w-e dernier), personne n'en a fait de cas (sauf un... certains m'avait prévenu vouloir y réfléchir et mon répondu le lendemain), sachant que pour la plupart, je pense qu'ils sont content de pouvoir avancer dans leurs matchs.
Dernière édition par PaC le Mer Mar 31, 2010 12:12 pm, édité 1 fois.
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Messagepar Guillaume Ponce » Mer Mar 31, 2010 1:16 pm

"PaC" a écrit:C'était bel et bien le but de la manoeuvre, ce qui à marché.


Comme je le soulignais, ça a fonctionné par d'heureuses circonstances qui ont vu Simon pouvoir contacter Martin par des moyens personnels. Bref, ça a fonctionné sur un cas d'espèce, le problème de principe demeure. Martin aurait eu le droit de ne pas être joignable.


PaC a écrit:La notion de "devoirs à la maison" existe, mais tu la vois de travers je pense.
Celui qui à des "devoirs à la maison", c'est moi...


Tu es en train de changer de sujet.

Tu me parles du fait que la ligue Blood Bowl fonctionne avec succès ou de ton dévouement à cette ligue, ce que je n'ai pas remis en cause et dont il n'a jamais été question dans la conversation.


Tout ce dont je parles, c'est du caractères quasi-exclusif que joue le forum, et plus largement les moyens de télécommunication, dans ce fonctionnement et de rien d'autre.


PaC a écrit:J'ai donné la possibilité de faire ces défis de vive voix


OK, ça c'est le fonctionnement normal, dans le sens où il ne fait pas du forum un moyen exclusif. Ca justifie les termes "presque" et "peu s'en faut" que j'ai utilisés.



Mais ce qui m'a fait réagir, c'est plus précisément le message que j'avais cité et que je recite pour la clarté du débat :

PaC a écrit:Bon, visiblement le message passe mal (même s'il est connu de tous :| )... à ce moment il me manque encore 5 défis.
Martin, Yannick, Alex, Jojo et Fred merci de m'envoyer un mail, un MP ou un coup de téléphone.
Après, je doit encore les publier, faire les remplacement et officialiser le lancement du cycle 4.

Une fois de plus, un p'tit problème de rigueur pour certains (surtout pour le temps que ça prend)... rien de bien grave.


Dans ce message posté sur le forum, tu sommes (poliment mais en gros c'est ça) tes récalcitrants de "faire leurs devoirs" (au sens ou je l'entendais originalement et sans parler de ton travail à toi sur cette ligue), sans quoi la situation est généralement bloquée.
Ca montre quand même bien le rôle carrément central du forum dans le fonctionnement.

C'est ça et rien d'autre qui me pose question.

Et si ça n'a pas été posté, j'ai entendu de vive voix à la MJC des reproches qui ont été formulés à l'adresse de Martin parce qu'il n'allait jamais voir le forum. Ce type de reproches ne devrait jamais être formulé parce que :

1. C'est son droit le plus strict de ne pas aller sur le forum.

2. Ça ne devrait pas poser de problème pratique dans la mesure où la participation au forum ne devrait pas être le moyen exclusif (ou presque exclusif) de participer correctement à l'activité. Or, on a vu poindre un problème pratique (résolu, mais on l'a vu poindre).


Posé autrement :

Si le forum est un plus et non pas une obligation, les activités devraient pouvoir être organisées sans. Juste c'est plus pratique avec.
Or il me semble que nous sommes face à un cas qui n'aurait pas fonctionné sans le forum.

Avec cette autre formulation, vois-tu mieux ma logique ?


Et pour être plus clair sur mes intentions, je ne dit pas tout cela pour que le fonctionnement actuel de la ligue Blood Bowl soit changé, mais pour que nous soyons (tous et pas simplement PaC) vigilants à ce que le forum reste un plus et non pas un moyen sans lequel on ne peut pas participer pleinement à une partie de l'activité.
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Messagepar fredrich_d » Mer Mar 31, 2010 7:00 pm

Guillaume Ponce a écrit:Si le forum est un plus et non pas une obligation, les activités devraient pouvoir être organisées sans. Juste c'est plus pratique avec.

Tout est dit. Le forum a l'énorme avantage de centraliser l'information et de la faire connaître à ceux qui y passent régulièrement. Il permet d'organiser les divers événements et rencontres à l'avance et évite de se pointer le samedi sans savoir quoi faire (comme c'était souvent le cas avant l'existence de cet outil).
Après, c'est sûr qu'avec un peu plus de rigueur, ça pourrait se planifier d'un samedi sur l'autre sans forum. Il permet juste d'avoir une planification de nos activités beaucoup plus souple.
L'histoire pour la ligue de BloodBowl, c'est qu'il y a 13 personnes à coordonner avec des envies et motivations différentes. C'est juste une affaire de respect que de répondre à une question assez rapidement quelque soit le moyen de communication (et en l'occurrence pour ne pas faire attendre les plus impatients). Le forum n'a été qu'un outil de communication déclencheur par effet boule de neige (forum puis chat et / ou téléphone...).
Bref, y'à pas de quoi fouetter un chat s'il faut passer par là pour se faire entendre.
Guillaume Ponce a écrit:Or il me semble que nous sommes face à un cas qui n'aurait pas fonctionné sans le forum.

Sans le forum, le cas aurait été légèrement différent. Pac téléphone à Simon qui téléphone à Martin au lieu de Simon voit le topic sur le forum puis téléphone à Martin. Dans les 2 cas, Martin n'a jamais eu besoin de consulter le forum pour être averti. Il n'est donc pas obligatoire de venir le voir. C'est juste beaucoup plus pratique et efficace.

Pac a écrit:Si quelqu'un pouvait transmettre aux deux retardataires (Martin et Jojo) qu'ils se bougent légèrement (fortement même), parce que franchement, sans revenir sur le sujet du "ça va pas vous prendre la journée de passer me déposer un MP", ça serai bien que les gens comprennent que je préfèrerais faire ça vite plutôt que de continuellement surveiller mes mails/MP...

Le message était peu être un peu trop 'vif' dans sa forme mais a eu le résultat escompté. C'est le principal reproche que l'on peut faire à mon goût.

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Messagepar Syd » Mer Mar 31, 2010 8:12 pm

fredrich_d a écrit:C'est juste une affaire de respect que de répondre à une question assez rapidement quelque soit le moyen de communication (et en l'occurrence pour ne pas faire attendre les plus impatients). Le forum n'a été qu'un outil de communication déclencheur par effet boule de neige (forum puis chat et / ou téléphone...).


Pour moi le problème ne viens pas de Pac mais de joueurs comme Fred (et oui Fred t'es un peu trop "vorace" comme joueur de bloodbowl) qui trop impatient de pouvoir continuer la ligue (qui est en pourtant dans les temps) voudraient par exemple écarter les joueurs qui selon eux ne sont pas assez réactifs.
J'ai bien entendu à la mjc des personnes dire que c'est pourtant pas compliqué de passer regarder sur le forum, mais cela sous entend une obligation d'utilisation de cette outil (ce qui n'était pas le but de ce forum).

Guillaume Ponce a écrit:Tout ce dont je parles, c'est du caractères quasi-exclusif que joue le forum, et plus largement les moyens de télécommunication, dans ce fonctionnement et de rien d'autre.


Il faut avouer que par le passé, l'organisation de ligue ou campagne au sein du pôle jeux n'a jamais pu se faire de manière aussi réactive (bon nombre ont été stoppées en cours de route), sans ce forum certaines personnes ne se seraient jamais parlées.

On fera un topic pour analyser ce que ce forum apporte de bien et de mal au pôle jeux à la fin de la saison.
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Messagepar syrhil » Jeu Avr 01, 2010 9:44 am

Je ne suis pas intégré au tournoi mais l'utilisation du forum me concerne, comme nous tous (oui, tous, même ceux qui n'y vont pas, bizarrement).

Je fais ici mon Mea Culpa car moi aussi, j'ai fauté. Sous le ton de la blague, je suis sérieux, j'ai moi aussi abusé du forum pour organiser certaines parties de Dark Heresy, notamment quand un créneau se libérait, donc d'une semaine sur l'autre, laissant notamment Johann sur la touche, puisqu'il ne va pas sur le forum (impossibilité ou désintérêt, je ne sais même pas mais peu importe).

Je suis donc responsable de l'absence d'un de mes joueurs à ma table par excès d'utilisation du forum.

Concernant la situation de PaC elle est un peu différente. S'il a bien demandé aux participants de donner leur défis la semaine précédente, le forum ne fait figure que de séance de rattrapage.

De même, le terme de "devoirs" est pervers puisqu'il est utilisé au sens scolaire du terme et non pas au sensmoral, qui est bien plus intéressant.

Participer à une activité est un droit, mais cela comprend malgré tout un certains nombres de devoirs (être présent d'une part, ne pas faire attendre exagérément (terme relatif) les autres participants, faire de son mieux pour que l'activité se déroule bien pour soi-même et les autres etc etc).

En tant que participant à une activité telle que ce pôle jeux, je me sens responsable de la bonne marche de l'ensemble, je sais que j'ai des droits mais que je dois aussi faire des concessions. Cela devrait être le cas pour tous du fait que l'activité n'est pas gérée comme un service direct (bien que l'on paie une participation) mais plutôt comme un viviers de bonnes volontés où les uns jouent, les autres maitrisent, d'autres gèrent des compét', d'autres encore amènent des jeux nouveaux, etc etc, tout cela en "symbiose", sans qu'il soit besoin d'imposer des choses aux uns et aux autres, parce que globalement, tout le monde essaie de respecter l'autre.

Personne n'est parfait, et il est parfois nécessaire d'attirer l'attention des personnes sur certains points. Il me semble que PaC a voulu faire cela, donner une autre chance de participer à l'activité, grâce au moyen qu'il avait à disposition, c'est à dire le forum, qui est le lieu le plus public après la MJC. Il a donc suivi la logique d'accès à l'information. Téléphoner à un tel tombe dans le domaine privé, et on pourrait aussi bien lui reprocher de faire irruption dans cette sphère.

Une logique s'oppose souvent à une autre, suffit de changer de perspective.
Dernière édition par syrhil le Jeu Avr 01, 2010 9:53 am, édité 1 fois.
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Messagepar Guillaume Ponce » Jeu Avr 01, 2010 10:14 am

Je vois bien ta ligne de raisonnement et elle se tient.

A la réflexion, le fait que PaC ait demandé samedi dernier aux joueurs présents de lui annoncer leurs défis sur place le dédouane complètement de faire du forum un outil obligatoire pour participer à la ligue Blood Bowl.
En fait, j'ignorais cela quand j'ai fait ma première remarque et ça change effectivement tout si on considère que :

1. Les joueurs pouvaient donner leurs défis directement de vive voix samedi dernier.

2. Les joueurs eux-mêmes ont préféré différer leur annonce dans la semaine par des moyens de télécommunication, forum ou autre (PaC ayant pris un risque en leur laissant ce confort, mais si le risque est du côté de PaC, la responsabilité est bel et bien du côté des joueurs qui ont choisi cette option).

Je reviens donc sur mon jugement de la "faille" dans l'organisation de la ligue Blood Bowl, si ça s'est bien passé comme décrit ci dessus.

Mais il demeure que j'ai entendu à la MJC, sur un ton de demi plaisanterie (demi seulement), des reproches à l'adresse de gens qui n'iraient pas assez sur le forum. Ce genre de reproches ne devrait jamais arriver.

---

Pour ce qui est de l'organisation des jeux de rôle, tu soulèves un point intéressant.

Le forum facilite l'organisation de parties.

Par exemple, je profite moi-même d'une libération de créneau ce vendredi pour proposer une partie.
Cette partie n'a été proposée que sur le forum et donc seuls ceux qui ont fréquenté le forum cette semaine peuvent être au courant (sachant que les gens qui passeraient par hasard vendredi soir pourrait être intégrés à la partie même si il ne se sont pas manifestés sur le forum).

Mais dans ce cas, ce n'est pas vraiment problématique dans la mesure où des gens y ont à gagner et où personne n'a rien à y perdre.
Ça donne juste l'opportunité de faire quelque chose vendredi soir quand rien n'était prévu (ou ce qu'il avait prévu est tombé à l'eau).

Ça reste sans problème en fait tant que la partie ne s'inscrit pas dans une campagne dans laquelle seraient déjà engagés des joueurs (car si une partie de campagne est annoncée sur le forum, un joueur qui ne fréquenterait pas le forum risquerait de manquer une partie dans laquelle il était prévu).


Mais si le forum facilite la mise en place des parties de jeu de rôle, nous nous apercevons (avec de nombreux exemples récents) qu'il en facilite aussi le report ou l'annulation des parties.

Et là, le problème de mise à l'écart de ceux qui ne fréquentent pas le forum est plein et entier.


En résumé, pour dégager un schéma logique général, le forum pose problème quand il sert à remettre en cause des choses qui ont été prévues (que ce soit de manière explicite ou tacite) lors des séances de l'activité.
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Messagepar syrhil » Jeu Avr 01, 2010 11:06 am

J'adhère tout à fait à ton propos, bien qu'une fois encore je fasse partie des gens qui marquent parfois leur impasses calendaires sur le forum (exemple, vendredi prochain, désolé PP).

N'étant pas quelqu'un de super organisé au niveau de mon agenda, et ayant parfois des impératifs qui n'engagent pas que moi, je me retrouve parfois dans l'obligation d'annuler certaines participations, à ma grande réticence (ce n'est jamais par flemme de venir, pas envie ou autre excuse bidon).

Encore une fois, je pars du principe que les gens sont plutôt de bonne volonté et que si cela arrive, c'est que c'est plutôt inévitable. Prévenir par forum permet de ne pas mettre les autres dans l'embarras ou dans l'expectative "quand est-ce qu'il arrive machin?"
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Messagepar Syd » Jeu Avr 01, 2010 11:17 am

On ne peut pas non plus reproché à des gens d'organiser quelque chose grâce au forum alors que sans, il n'y aurait rien eu!

D'où la nécessité de faire le point sur ce forum en fin de saison (même si une ébauche peut être commencé avant).
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Messagepar syrhil » Jeu Avr 01, 2010 11:42 am

En effet, le forum n'est en fonction que depuis cette année et il me semble que globalement, on ne s'en sort pas si mal.

Bien sûr, tout n'est pas parfait, mais n'allons pas plus vite que la musique.Comme tout outil, il y a un temps de rodage.
En discuter permet de faire le point sur les choses à ne pas reproduire.
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Messagepar Guillaume Ponce » Jeu Avr 01, 2010 12:45 pm

Syd a écrit:On ne peut pas non plus reproché à des gens d'organiser quelque chose grâce au forum alors que sans, il n'y aurait rien eu!


Tout à fait d'accord.

C'est même bien ce que je disais.

Guillaume Ponce a écrit:Mais dans ce cas, ce n'est pas vraiment problématique dans la mesure où des gens y ont à gagner et où personne n'a rien à y perdre.
Ça donne juste l'opportunité de faire quelque chose vendredi soir quand rien n'était prévu (ou ce qu'il avait prévu est tombé à l'eau).
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Messagepar PaC » Jeu Avr 01, 2010 3:47 pm

Guillaume Ponce a écrit:A la réflexion, le fait que PaC ait demandé samedi dernier aux joueurs présents de lui annoncer leurs défis sur place le dédouane complètement de faire du forum un outil obligatoire pour participer à la ligue Blood Bowl.
En fait, j'ignorais cela quand j'ai fait ma première remarque et ça change effectivement tout si on considère que :
...

C'est pas faute d'avoir essayé de te le faire comprendre. ;)
PaC a écrit:samedi j'ai donc annoncé qu'ils pouvaient dès maintenant me dire leurs défis (Davy m'ayant déjà donné le siens depuis quelques temps)... à mon départ de la MJC je n'avait que celui de PP et entre temps j'ai bien précisé que les autres pouvait soit me téléphoner, soit m'envoyer un mail ou alors en MP sur ce forum.


J'embraye donc sur un autre truc qui touche à une bonne utilisation de ce forum...
Guillaume Ponce a écrit:Je voulais juste rappeler d'être vigilant sur le statut du forum. C'est un plus, pas un incontournable (au moins pour ce qui concerne ce qui se passe le samedi), sinon ça pourrait poser problème vis à vis de la MJC à terme.

Guillaume Ponce a écrit:Mais, pour des raisons de déontologie vis à vis de la MJC et des adhérents qui n'ont pas accès à Internet, ou même qui y ont accès mais ne souhaite pas participer activement au forum, il n'est pas question que le forum soit un moyen exclusif.

J'aimerais savoir à quel point (par rapport à ce forum) devons nous rendre des comptes à la MJC?... je ne dit pas qui ne doit pas en avoir, mais je veut savoir jusqu'où.
Passé un temps c'était tout juste "payez votre cotisation et on vous file une salle" et il ne fallait pas en demander bien plus, de mémoire plus d'un an pour changer nos anciennes tables ou l'on voyait au travers (pour des raisons de budget, alors que l'on ne voyait rien de ce "dit" budget).
Si ça a changé, et bien tant mieux franchement mais jusqu'à quel niveau?

P.S.: je ne reproche rien à personne, je veut juste m'informer là dessus.
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Messagepar Guillaume Ponce » Jeu Avr 01, 2010 4:03 pm

Ce n'est pas sur le forum mais sur le déroulement de l'activité que l'on a des comptes à rendre.

On n'a pas de compte à rendre sur le forum lui même dans la mesure ou il ne s'agit ni d'un service public ni d'un service mandaté par la MJC mais d'un forum d'initiative privée (de Sylvain). Donc, le forum n'a pas d'existence légitime au regard de l'activité MJC.

Par contre, ce sur quoi on a à rendre des comptes, c'est sur la façon dont se déroule l'activité.

Et justement, si des gens se retrouvent en pratique exclus d'une partie de l'activité parce qu'ils n'ont pas utilisé suffisamment ou correctement un outil qui par ailleurs n'est en rien mandaté par la MJC, ça peut poser problème.
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